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議会報告Top  > 予算特別委員会発言(平成19年2月〜3月)

平成19年度予算 特別委員会 会議録

  1. 2月23日(第1日目):景気の変動に対する財政の対処について
  2. 2月26日(第2日目):としま協働プロジェクトについて
  3. 2月27日(第3日目):おとしよりホッと相談事業と高齢者困り事援助事業について
  4. 3月1日(第4日目) :おたっしゃ給食について
  5. 3月2日(第5日目) :都市の魅力づくりにどう取り組むか 
  6. 3月5日(第6日目) :特別支援教育について
  7. 3月6日(第7日目) :ホタルの里について
  8. 3月8日(第8日目) :介護保険料の収納について
  9. 3月9日(第9日目) :様々な債権の収納について

1. 景気の変動に対する財政の対処について


このしま  今、私たちまさに選挙の前ということになりまして、ここにおられる議員さんも大変な生活をしておられると思いますけれども、そういうことでいろいろな区民の皆さまの声を聞いている状況です。8年程前、高野区長が新任されたときは、本当に豊島区も夕張とまではいかなくても、本当に貧乏どん底で赤字債権団体に陥るかと、その転落しないようにということで様々な行財政改革とか取組みをしてきまして、区民の皆さんにも、本当に豊島区は貧乏なんだと、23区の中でもワースト3に入るのだということが、よくぞここまで徹底というか浸透したという感じで、本当にそういったことを否定する区民が誰一人いないという状況できたわけですけれども、本当に今、様々な区民の皆さん様とお話しする中で、豊島区は経常収支比率とか、そういう部分からですけれども、今23区の真ん中辺に浮上したのですよと言いますと、本当に皆さん喜んで、拍手して喜ぶのですね。あまり詳しく話をしていきますと、まだまだ厳しい現実というか現状がありますから、安心はできないわけですけれども、本当にみんな心配しているのだなと、豊島区を愛する豊島区民だなという、そういったものをよく感じている昨今なのです。同時に、2度と同じような思いをさせてはいけないなということを非常に強く感じております。
 それでお伺いしたいことは、歳入が大幅に伸びまして、今のところ財源不足が解消して、中期的な展望でも財源不足は生じない見通しとなっておりますけれども、今後、先行きというのは不透明だし、景気が変動すればまた同じことになるのではないかという不安もぬぐえないわけで、今後の景気の変動に対して、財政上、どのように対処していくのか、その辺をお伺いしたいと思います。

吉川財政課長  確かに今現在はようやく歳入の伸びによって財源不足が生じないような状況になっただけでございまして、ただやはり健全化の目標ということになりますと、やっぱり財政の構造改革を成し遂げて、そういう景気変動に左右されないと申しましょうか、変化に強い財政構造というものを構築していく必要があります。また、持続可能な財政運営ということも度々言われておりますけれども、2つの部分で達成されませんと健全化とは言えないかと思っております。
 まず1つの変化に強いという、景気変動に左右されないということをいかにつくり上げていくかということでございますが、これはひとえにやはりその弾力性といいますか、義務的経費、またはその義務的経費に順ずるような経費の負担というものをどれだけ小さくしていけるかというところだと思っております。まずやはり代表的な部分としては、公債費、それから土地開発公社等のいわゆる借金の返済というものが、今後どんどん前倒しでやっていくということが必要だと思います。それによってどうなっていくのかということでございますが、先程も遠竹委員のご質問に答えましたけれども、毎年度その借金返済に当たっているお金が一般財源で、77、8億円余ということでございます。これが今後の4年間の見通しでさらに前倒しで、仮にこれが400億円を切るような規模までなっていったとするとどういう姿になるかと、これが60億円を切るぐらいの借金返済額になるわけでございます。つまり、今よりも20億円少なくなる。今の景気が一定であればその部分、区民需要につなげられるということにもなりますし、またその今後4、5年先に景気が後退してきたときに、今言ったような状態にしておけば、景気によって歳入がダウンしても耐え得るということも可能になってくるということでございます。
 それからもう1点は、年度間の財源調整機能というものをもっと高めていくということでございまして、このために基金というものがあるわけでございますが、先程のように借金の部分をどれだけ減らせるかということでございますが、なおそれでも借金返済が重いということであれば、そのときに減債基金を取り崩してその負担を軽くしていくと。さらにそれでもまた不足する場合には、財政調整基金を取り崩してやっていくと、それによって2番目の安定的で持続可能な財政運営ということですけれども、この安定的で持続可能なというのは、施策レベルをそのまま維持できるということにも置き換えられるわけでございまして、そういう年度間の財源調整を図ることによって、そういう持続可能な財政運営が可能になるものと考えております。
  このしま  ただいま今後の対応についてという形でお聞きしましたけれども、昨年の財源不足に当たりましては、景気の変動というのをどう見ていたのか、また意地悪く言いますと、前年はそれが読めなかったということになるのか、また区民の方にわかりやすく財源不足解消の説明というのをしていただきたいと思いますけれども。
  吉川財政課長  確かにこの間の景気回復の基調というのは、昨年ぐらいからは見ていたわけでございますけれども、ここまで極端に改善する、特に企業収益ですね、企業収益が過去最高と言われるぐらいまで伸びてきているということは、ちょっと残念ながら昨年の段階では予想できなかったところでございます。
 そういったところが今後どのように見通していくかということもあるのですけれども、今回のところでは大きな要因としては、やはり財調交付金が55%というのが非常に大きかったと思います。ですから、そういった部分で歳入と歳出のそれぞれの部分について、区民にわかりやすく説明できるようにしていきたいと思います。
 それと大きな歳入の変化の中で、確かに税制改正等による定率減税の廃止もあったのですけれども、もう一方でやはり課税人口がこのところ非常に伸びておりまして、昨年でも3,000人ぐらいの伸び、今度も2,600人ぐらい伸びるという、非常にそういう部分で区民の担税力とありますが、あるいは区民総体としての担税能力というものが上がってきたというのも大きな背景になっていると思います。
  このしま  わかりました。今、区財政の健全化がようやく目処がついてきたというところで、今後バブルのときのように同じ過ちは繰り返してはいけないと思うわけですけれども、先日の総務委員会でも、吉川財政課長は石橋をたたいて渡る方式だから、できるだけ借金の返済に振り向けるという方向だから、なかなか私たちがいろいろなことをやってもらいたいと言っても、なかなかその辺のバランスをどうとっていくのかというのが難しいところだと思うのですけれども、その部分について改めてお伺いします。
  吉川財政課長  確かに2度とあのような財政危機を招かないためにも、堅実な財政運営を心がけていきたいと思っておりますけれども、確かに頭が固いといわれる部分もございましたが、ただやはり今後も景気の波というのは、必ずこれはもう避けられない部分だろうと思います。そういったときに、いかに区民の施策レベルを落とさないで、安定的な財政運営を講じていくかということに関しては、先程から申し上げてますそういう負債の借金の返済の部分ですとか、今後の歳出の増大要因というものに対処できるような基礎体力というものを備えておかなければならない。また一方、施策というものを絶えずやっぱり見直していくという、そういう不断の努力というものも必要だろうと思います。そこで今回のプランではビルド・アンド・スクラップですとか、サンセット方式の導入ですとか、事務事業評価などを活用して、経常的な収支というものがどんな時代にも安定するような財政運営を心がけていきたいと考えております。
  このしま  最後にいたしますけれども、プラン2007の目的と、その位置付けという中で、都市間競争において住みたいまち、訪れたいまちとして評価を得るための施策を、戦略的、横断的にと、難しいのですけれども、それを展開していくとあるわけですけれども、本当にまちづくりという部分でも十分理解できるところなのですけれども、それとあわせて、今やっておいた方がいいこと、ここに力を入れてというものがやっぱりあると思うのですね。それをやっていただきたいと思うのですけれども、この出されたいろいろな事業の上で、さらにそう考えるわけなのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
  齊藤企画課長  戦略プランでは、文化、健康、都市再生、環境を今後の区政の活力を生み出すためのエンジンとして位置付けておりますけれども、委員ご指摘のことは今後重点ということでございますけれども、施策レベルでは、例えば基本計画の中で24の政策を設けておるのですけれども、重点施策といったものも位置付けております。それで、その重点施策については、具体的にちょっとここでは列挙できませんけれども、区民の皆さまの世論調査を踏まえて設定した経緯もございまして、ただ、豊島区といたしましては、まずはやっとマイナスからゼロになってきたわけでありますから、これからこのゼロをプラスに転じまして、成長に向けてまずは力を入れていきたいなというところもございますので、文化、健康、都市再生、環境については、まずしっかり取り組みをすると。ただ、それはそれで今後活力をつけて成長していくためのものでございますので、それがすべて目的ではないと。そのことによって教育、福祉をいかに拡充していくかというところが今後の課題になると思っているところでございます。
  このしま  やっぱり教育、福祉ですね、それと介護保険とかも本当に今、不正チェックとか、そういう部分に力を入れることによって、財政的にも今後大きな影響を財政の部分にも及ぼしてくるのではないかと思います。そういった区民の声を今申し上げましたけれども、総括質疑ということですので、質疑に回していただきまして、いろいろな考え方は今後来週からの各款別の中で詳しく訴えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
  水島助役

先程のご質問の中で、先を読むということに関しましてご質問いただきましたので、大変重要なご質問と思いますので、ちょっと私の方からお話をさせていただきたいと思います。
 景気が回復をいたしまして、やっとこうした予算が組めることになったわけでございますけれども、先程ございましたように、こうした状況、財政が好転すること、つまり景気の回復について先をどう読んでいたのかというお尋ねでございましたけれども、先を読むと、あるいは時代を読むということは、私ども非常に重要だと思っております。これは景気ばかりではなくて、区民の皆さんのニーズですね、このニーズもやはり時代によって変わっていくわけですから、どういう新しいニーズが出てくるかということもやっぱり先を読まなければいけませんし、ましてそうしたニーズに応えるためには財源確保、そうしたことでは景気を読むということは大変重要だと思います。様々な先を読む中でもとりわけ重要だと思いますけれども、これは私ども自治体、あるいは国、それからエコノミストも絶えずそうやって先を読んでいるのですけれども、なかなかあたらないわけですよね。特にバブルがはじけてからはなかなかエコノミストが言っても誰も信じないような時代が続いていたわけです。
 しかしながら段々、景気が回復して、いろいろな経済指標の中で、4年9カ月続いた40年前のいざなぎ景気を超えるか超えないか、ということが新聞紙上でも盛んに話題になりましたときには、私どももそうしたことは的確に情報をつかみながら見ているわけです。ですから、そうしたことを全くやってないわけではないわけです。また、いざなぎ景気は4年9カ月超えました。超えましたけれども、これは国によりましてそうした景気判断の指標を表す技術的な差がありますから、必ずしも日本と同じでやっているわけではないのですけれども、5年程度の景気の回復期というのは諸外国に比べると大 変短いのです。イギリスなどは今10年間続いてますし、1990年代のアメリカは10年景気の上昇期があったわけです。ですから、そうした内需が駄目なら貿易の方で稼ぐとか、今、そういう非常にグローバル化が進んできておりますので、そうしたようなもろもろのこの条件の中で、我が国の先を読むとすれば、またそれを読んだものはうちの財政のストレートにあてはまるかどうかわかりませんけれども、まだしばらくこうした景気が続くのではないかなという判断を今、しておるのです。
 そうしますと、しかしながら景気の変動というのはいつどんなことで急転直下、変わるかわからないです。これは政治的な要素ばかりではなく様々なことで急転直下がある、変わることもあり得ますから、やはり一定のものは内部留保金を、財政に余裕のあるときには将来のそうしたリスクにきちっと応える必要がある。それを今行っているわけです。ですけれども、全部それでお金使うわけにはいかないわけですから、やっぱり緊急を要する重要なニーズというのがありますので、それにも一方備えると。ですから、どちらかというととりあえず内部留保をやりまして、一定のレベルまでは。そして後は積極的に区民ニーズに応えていくという財政運営を当面やりたいなと、そんなことでいろいろ先は見ております。決して無策ということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。

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2.としま協働プロジェクトについて


このしま  協働の仕組みづくりということで、先程来、何人かの方が質問されておりましたけども、私も何かよく理解できない部分がありましたので、もう1回、確認をさせていただきたいと思います。
 としま協働プロジェクトですけれども、19年度は拡充事業がありまして、その前に17年、18年と調査研究、そして事業提案の実施とやってきまして、それでまた仕切り直して19年からという形かなというふうに思うんですけども、あわせて、その協働のまちづくりに関する区民意識調査というのが新規事業でありますですよね、19年に。区民3,000人程度、及び各種団体に対する協働意向等調査ということでありますけども、前ですね、パートナーシップ、さっき小林さんも触れておられましたけども、住民アンケート調査をやった。あれだけの区民に参加してもらってやって、答申も出したのに何も生かされていないじゃないかという声も、皆さん少々お怒りの状況があるわけですけど、さっき、ちょっとよくわからなかったので、もう1回、何となくなぜまたやるのかなという部分が、企画として何か別の目的があってやるのかという部分でちょっと確認をしたいと思うんですけど。

齊藤企画課長  参加と協働のまちづくりに関する区民意識意向調査というものでございますけども、こちらは特定の団体ということではなくて、区民の皆様に広く。実は、これは名前はちょっと変わっておりますけれども、基本計画の関係で、約3年に一度ぐらいやってきているものでございまして、豊島区の世論調査といってもいいものでございます。参加と協働のまちづくりに関すると書いてございますけれども、範囲の広いものでございまして、基本計画の中でも定期的にそれはやっていって、特に基本計画の中でどういった分野の、どういったところについて、今後区政として、重点を置いてもらいたいかといったようなことも幅広く聞いておりまして、今後、基本計画、前期、後期とあるわけでありますけども、そういった進捗状況を、また見直しの参考にするためにも実施するものでございますので、今までと別の角度でということではない、今までも予定していたものを3年に1回という形でやるということでございます。
 お尋ねのパートナーシップの関係だと思うんですけども、NPOさんに対する調査という意味では、確かに以前もやったことがあるものでございまして、それを改めて今、18年度という中でやっておりまして、NPOさんから、以前やったのにまたやるのかというお尋ねをいただいているところでございますけれども、それは同じことをやるということではなくて、今の時点で協働のあり方いろいろ、共催からパートナーシップから、いろいろあると思うんですけれども、今の時点でのNPOさんとの関係を考える上に、以前の調査だけでは少し不足しておりますので、そういった意味で、補足の意味も含めましてやるものでございますので、結果が、確かに施策が次々次々に出て、NPOさんの支援策が実は出ているのかどうか。調査はするけれども、支援策は出ていなんじゃないかというお叱りを受けるかもしれませんけれども、自治推進委員会という新たな機関も発足しましたので、それに合わせた形でしっかりと施策については進めていきたいと思っているところでございます。
  このしま  そうしますと、さっきのとしま協働プロジェクトに戻りますけれども、19年度から22年度にかけて、再度、協働の仕組みづくりの調査研究という形になっているんですけども、これずっと、いつまでも、何かこれを見ると、ずっと調査研究じゃない、いつ区民に、具体的な、本当に協働のプログラムが示されるのという感じがしちゃうんですけど、そういうものはさらに積み上げながらというか、皆さんに、区民に披露しながらやっていく調査ということなのか。調査だけをやっているのか。その辺をちょっと。
  齊藤企画課長  調査ばっかり繰り返して、成果が具体的に目に見える形でということだと思いますけれども、ずっと4年間調査をするということでは考えては、もちろんいないわけでございまして、自治推進委員会の方で約2年間をかけて議論していたわけでありますけども、2年間もずっと議論ではなくて、1年目については先般申し上げました協働ガイドライン、協働をパートナーシップしていくための指針づくりをしたいというふうに思っております。
 先程もご議論がありましたけれども、部局は様々な思いを持って地域の方と関係を構築しようとしておりますけれども、意識的にある方向を向いてすべてが同じ気持ちでやっているかというと、そうではない部分もあると思うんですね。ですから、そういったものを、例えば協働する場合にはこういうポイントを踏まえないと続いていかないんですよとか、こういうポイントを踏まえないと公平性を損ないますよといったようなことも含めて一定の指針をつくりたい。
 もう1つは、さまざまなベストプラクティスと申しますか、成功事例をいろいろ入れまして、その中に成功するためにどんな苦労があったか、そういった苦労をどういうふうに乗り越えていったかと、そういったことも事例として中に入れていきまして、それを職員に十分見せ、または地域の皆さんにも、NPOさんにも見せまして、そこでまた議論していこうというふうには思っておりますけれども、具体的にその指針を、指針そのものが施策・事業かというと、そうでない部分があるかもしれません。それについては、今やっている区民活動補助金なんかの制度もありますけれども、ああいったものとか、ちょっと改善点があったりするかもしれませんので、具体的にはすごく大きな目玉になる事業がぽんと出てくるかどうかわかりませんが、少しずつ改善をしながら、まずは指針をつくっていきたいというふうに思っているところでございます。
  このしま  今年度、そのガイドラインというか手引きをつくることはよくわかっているんですけれども、本当にそういった事例を出されるというのは、今お聞きしてよくわかりましたけども、具体的に、他区がもうやっているように、いろんな各部局によってこういったお仕事こういったお仕事という形で、区民にやっていただける。それは、じゃあいつからできるんでしょうか。
  斎藤企画課長  できましたら平成21年度から、つまり19、20年度で、自治推進委員会で一定の議論をしたことを踏まえて考えたいと思っています。
 ただ、議員おっしゃるとおり、こういった今、区が担っているものについて、これは地域の、例えばNPO、町会さんにこういったものを担ってくださいというときも、今の区のシステムの中では、パートナーシップ協定を結んだということで、任意で指名するような形で契約する方法もあるんですけれども、その辺の、市場と比べれば、コストだけ見れば、同じ仕事をするのでも民間事業者の方が安くスピーディにできる可能性もあるわけでございます。また、その結果責任についても、一定程度の責任を問うこともできる。
 ただ、今、地域のNPOさん等にそういった仕事を渡そうとしたときに、そういった契約の手段が競争の中であるのかと。競争原理だけではない、これは契約課の方でも考えているかもしれませんけども、総合的な契約の方式等も必要になってくると思いますし、またその評価の仕組み、また結果責任についても十分こういった形で、もしできなかった場合はこういう形で責任をとることになるんですよといったようなところも、まだまだ議論が不足している部分があると思いますので、そういった部分を、十分、議論した上で、仕事をお出しするような形で考えていきたいと思っているところでございます。
  このしま  確かに、一長一短に早くできるようなのじゃなくて、なかなか実際にやっていくとなると難しい部分がかなりあるんじゃないかなというふうにも思います。職員の意識改革も本当に大事だし、できるだけ、21年ぐらいからというふうにおっしゃっていただきましたけども、本当に豊島区も5人に1人が高齢者ですけども、やっぱり何らかのお仕事をして、できるだけ生涯働きたいというふうに皆さん思っているわけで、地域で、身近なところでできることが本当にできれば、させてもらえればありがたいというふうに考える人は多いので、できるだけ早く、このガイドラインをつくって実際に区民の方にプログラムがあらわせるようにしてもらいたいなというふうに思います。
 後、NPOとか町会とか、団体の協働というのが表立っているかなという感じがしますけども、単体といいますか、個人であっても、いろんなお仕事を通じて、いろんなコミュニティとか、そういったものにつながっていけるという部分もあるかと思いますので、そういった部分もあわせて、その窓口を広くしていただきたいなということを要望したいと思います。
  齊藤企画課長  コミュニティを広げていく上では、既にある団体だけが対象ではないということはよくわかります。団体を、活動を起こしていくためには、まず1人の声から始まるということもありますので、そういった今の制度ですとどうしても団体が対象になりますけれども、今後は、そういった1人1人のコミュニティー活動を、出発点を支援していくような仕組みについても考えてまいりたいと思っております。

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3. おとしよりホッと相談事業と高齢者困り事援助事業について


このしま  初めに、195ページのおとしよりホッと相談事業についてお伺いをいたします。
 このおとしよりホッと相談事業、そして併せて高齢者困り事援助事業ということで、この新規事業は私ども公明党が予算要望した結果、このようにつくっていただきまして、ありがとうございました。この事業内容についてお伺いをしたいと思います。
 意外と予算的に少ない金額でできたんだなというふうに感心したんですけれども、事業内容を詳しくお聞きしたいんですけれども、ネーミングは初めはシルバー110番とかというネーミングはわかりやすくていいなと思っていたんですけれども、豊島区役所に電話して、シルバー110番という形で繋げられれば、わかりやすくて高齢者の方も覚えやすいかなというふうに思っていたんですけれども、それは難しかったわけですか。

神谷中央保健福祉センター所長  おとしよりホッと相談でございますが、公明党さんからいろいろ要望を受けたということで立案したものでございます。
 今、110番というお話がございました。こちらの方もるる検討しましたけれども、110番といいますと、非常に緊急性の高いそういうものを予想してしまいがちでございます。したがいまして、ちょっとした困り事ということでしたら、110番というよりも、ホッとな相談というような、その方がフィットするのではないかと考えました。むしろ110番といいますと、警察関係、消防関係という、そういうものが入ってくるのではないかと、そういう恐れも感じました。
  このしま  他の地方の自治体に行きますと、シルバー110番という名前でやっているところが、大阪とか富山の方にありましたので、いいかなと思いましたけれども、総合的に大阪の方に行きますと、いろんな家族の問題とか、法律、税金、相続とか、様々な問題をトータルに受けているなという感じがしましたけれども、今、お伺いして、確かに110番というと緊急事態なものがありますから、30分で対応できるという内容がございましたから、ホッと相談という形でもいいのかなと思いますけれども、具体的に高齢者の方のどういう人が実際に来るのかなと心配しちゃうんですね。スタートは4月過ぎからもうできるんですかとか、お金はどのくらいかかるんですかとかという、そういう質問があるんですけれども、これについてはどうなんでしょうか。
  神谷中央保健福祉センター所長  今、詳しい内容につきましては、検討して立案中でございますが、開始時期は5月を予定しております。
 それで、どんな人がご相談に来るかといいますと、既に昨年の4月から地域包括支援センターが開設されておりまして、こうしたよろず相談は、地域包括支援センターの方で一括して受けて、そして応じているところでございます。したがいまして、このちょっと困り事のそうした相談についても、当然、時間内に受けているわけでございますが、この困り事の相談につきまして、夜の10時までを目処に開設していこうと現在考えて作業を進めている次第でございます。
  このしま  いろいろとこれからの対応ということで、5月過ぎから始められるということなんですけれども、具体的にどんなことをしてくれるのかということで、ここには電球を取り替えたり、小型家具の移動などという形ですけれども、私たち、高齢者からいろいろな相談があるんですけれども、役所から介護保険の通知が来たけれども、これは具体的にどういうことなのか、理解に苦しむことが、介護ベッドにしても、なかなかわからづらい部分がある、これを教えてよということとか、本当にいろいろな文書に対する疑問やなんかも投げかけてきて、その都度、行って、応対するという形もあるんですけれども、ここに書いてあること以外にどういうことが考えられるのかということをちょっと教えていただけますか。
  陣野原管理調整課長  今、委員の方からお尋ねが2点ございました。ホッと相談と困り事のサービス、別々の課でやっておりますので、説明が不十分で申し訳ございません。
 困り事の援助のサービスを相談した後、具体的なサービスに結びつけて提供すると。今のお尋ねは、サービスの内容かと思いますが、ひとり暮らしの高齢者を対象にしておりますので、想定では水道の蛇口のパッキンの取り替えとか、あるいは重たい荷物の移動とか、幾つか想定はしておりますが、実際、この相談を受ける中でサービスを提供するということになりますと、恐らくいろんなことが生じてくるかなと思っております。そういう意味では、一応の想定はしておりますが、できるだけ弾力的に生活する上で困り事ということで把握をし、また、社協の方から派遣いたしますが、派遣をするボランティアの方の能力等でできるものについは、できるだけ対処していくと、こういうスタンスで考えてございます。そういう意味では範囲は広目に考えてございます。
  このしま  先程、伺った、どういう人が来るのかと言われちゃうと、どんなふうに言っておけばいいのかなと。何か講習会をちゃんと受けて、きちっと役所の人というのが明確にわかるようにして見えますよとか言っておけばいいのかと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
  陣野原管理調整課長  1番大事な点で、特に、おひとり暮らし、女性の方が多いかなと思いますので、他人が家の中に入っていくことについては非常に不安感があろうかと思います。当然、リボンサービスで登録されている方に、現在、社協でもサービスを提供してございますが、一定の研修をさせていただきます。登録をしていただきまして、当然、参加される、協力される方の得手不得手はございますので、その辺も把握しながらやっていきますが、実際の派遣の場面では、いきなりそういう方を電話で派遣ということは難しいかなと思っております。そういう点では、まず社会福祉協議会に委託いたしますが、そこのスタッフが電話、場合によっては訪問いたしまして、生活の困っている状況を把握した上で具体的なサービスに結びつけるという点では、一旦、社協が間に入りますので、そこで安心感を得ていただいて、具体的なサービスを使っていただくような入り方が円滑じゃないかと考えてございます。
  このしま  実は、夕べも、緊急通報システムで私が関わっている人から消防庁を通じて呼ばれたので行ったんですね、夜中の1時ぐらいに。そしたら、電気が全然消えちゃって真っ暗で、ヒューズが飛んじゃったということで、大家さんも高齢なので起こすわけにもいかないということで、もう大変だったんですけれども、そういった夜中の対応ということもあるのですよね。そういう部分については、どうなんでしょうか。
  陣野原管理調整課長  難しいですが、多分、こういう冬の時期に暖房が切れて寒いとか、そういうことも考えられます。ブレーカーが落ちている分とかというのはすぐに復旧できますので、時間帯によっては近所に協力員がいれば、場合よっては派遣できるかなと思いますが、まだ、派遣する協力員の体制を検討中でございますので、最初は5名程度から始めていきたいと思っておりますが、行く行くはそういったブレーカーを上げるとか、ヒューズが飛んだのを直すとかという程度のものであれば、本当にボランティア的に協力していただける、特に男性の方、そういう方をできるだけ地域に多く登録していただいて、協力する体制を早く整えたいと考えてございます。
  このしま  これから始まることですので、始まってみないと、なかなかいろんなことも。もっともっといろんなことが出てくると思いますけれども、あと、お願いしたいことは、ネットでも、別に高齢者対応ではなくても、若い人が見てわかるように、こういったときにはこうすればいいと、高齢者の困り事に答えるQ&Aみたいな、そういったサイトを立ち上げていただけると、高齢者のそういった声を聞いて若い人が中間に入ってアドバイスできるという部分があると思いますので、ホームページの分野になるかと思いますけれども、そういった部分のサポートというのも、できればお願いしておきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
 続きまして、195ページの生計困難者に対する利用者負担額軽減制度事業経費という部分でお伺いしたいと思います。
 高齢者の中には、介護保険制度があっても、1割負担だからといっても、それでも生活が厳しいから、「いいです、いいです」と言って、サービスを受けない人がおられるわけなんですけれども、そういった生計困難者に対する負担軽減の制度だというふうに認識しておりますけれども、その事業内容を説明してくださいますか。
  稲葉介護保険課長  介護保険のサービスを利用していらっしゃる方で、生計が困難な方、具体的には世帯全員が住民税非課税で、預貯金の要件がございますけれども、そういう方に対しまして利用者の方の負担額の軽減をする事業でございます。
  このしま  私、これを見て、初めてこういうのがあるのかと思ったんですけれども、これは国や東京都の補助金というのはあるのかどうかという部分と、それから、平成17年度に税制改正という形がありましたから、平成17年度の実績と、それから平成18年度の現在までの実績状況というのをお伺いできるでしょうか。
  稲葉介護保険課長  都の補助がございます。実績でございますけれども、平成17年度は30件で、この方々には確認書というのを発行いたしておりますので、30人の方に確認書を発行いたしております。平成18年度は1月現在の実績でございますけれども、19件でございます。
  このしま  すごい少ないなと思うんですけれども、他区の利用者というのは、人数はどんな感じでしょうか。わかりますか。
  稲葉介護保険課長  他区の状況でございますが、多い区は多うございまして、近隣区で申しますと、練馬区は205人、板橋区は77人になってございます。
  このしま  私は、こういうのを教えてあげたいなと思う人がいっぱいいますけれども、豊島区はどのように対象者に周知してきたんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  広報とかでお知らせしたこともございます。それから、事業者連絡会というのがございますので、今、豊島区に300くらい事業所がございますけれども、その事業所の人たちの集まる会に、こういう事業があるという周知はさせていただいております。
  このしま  広報は高齢者の方はなかなか、字が小さかったりするから見ない人も確かにいらっしゃるし、そういった広報じゃなくても、そういった形で周知しているということで、他区の方も同じように周知しているのかどうか、ちょっとその辺がわかりませんけれども、みんな知らないから申し込みできないんじゃないかなと思うですけれども。そうだとすれば、行政側のもう一歩の親切心というか、不親切のために、救われる人が救われないということになりますと、豊島区だけこんなに少なくて、他区はちゃんとしっかり皆さん受けているということになると、ちょっとそれは非常に問題だなと思いますけれども、今年度の224万4,000円というのは、非常に少ない予算ですけれども、しっかり教えてあげれば、申し込みしたい人はこんな人数じゃないと思いますから、この予算では足りないんじゃないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
  稲葉介護保険課長  昨年の実績は30件でございましたので、昨年並み、それ以上には予算化してございますので、まずは周知をもう少しして、生計が困難な方で、サービスを控えている方に関しましては、よくこういう制度があるんですよということをきちっとお話をこれからもさせていただきたいと思っております。
  このしま  老健施設に入っている人も対象になると思いますし、本人がわからないで、自宅に広報が来たとしても、そんなのはわからないし、だから、周知の方法は非常に大変かなと思いますけれども、本当に、1割負担も払えなくて、遠慮して利用しない人とって結構いるんですよね。ぜひ、申請できるように努力していただきたいと思いますけれども。例えば、身内とか、ケアマネさんとか、そういった方たちに、より多くの方が申請できるように、ちゃんと周知を徹底していただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
  稲葉介護保険課長  周知の徹底方法ですが、今までとは違ったやり方も考えて、なるべく多くの方が利用できますように努めさせていただきたいと思います。
  このしま  よろしくお願いいたします。
 次に、201ページの障害者自立支援協議会についてお伺いをいたしたいと思います。
 障害者自立支援法と介護保険制度の関連について伺いたいんですけれども、65歳になりますと、身体障害者とか知的障害者とか精神障害者の方が、すべて介護保険制度に移行できるわけですけれども、障害者自立支援法と介護保険制度の根本的な違いという部分をどのように説明していただけますでしょうか。
  岡安障害者福祉課長  基本的にはサービス内容におきましては、65歳以上になれば、当然、介護保険を優先すると。65歳未満の方で介護保険の適用以外のところでサービスが必要なものについては、障害者自立支援法の方を適用するという形ですみ分けをしてございます。
  このしま  障害者の方でいった方が得というのがありませんか。
  岡安障害者福祉課長  得という意味なんですけれども、確かに障害者の方は、サービスが厚いと一般的には言われています。要するに、サービスの方が私どもの方の障害者自立支援法でやっている方が手厚くやっているという部分がございます。ただ、今ご説明したように、介護保険が適用できないところを障害者の方で受けるという形になっていますので、そういう形で今のところはやらさせていただいています。ただ、グレーゾーンがあることも事実でございます。
  このしま  40歳から65歳未満の16の特定疾病者の方は介護保険の対象になるけれども、この疾病には障害名と重なっているものもありますよね。どちらのサービスを受ければよいのかという部分がちょっとはっきりしないんですけれども。
  岡安障害者福祉課長  そこの部分が本当にグレーゾーンでございまして、先般も医師会が主催しました主治医研修というのがございまして、そこでもご質問が出ました。私どももその辺は非常に曖昧な部分もございまして、3月に事務担当者並びに関係課長が集まりまして、そのグレーゾーンについて協議するという形になってございます。したがって、それぞれ1つ1つ個別に検討させていただきたいということで、もう少しお時間をいただきたいなと思っています。
  このしま  お願いします。
 介護保険の第2被保険者で介護保険のサービスを受けているという人は何人ぐらいいるんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  介護保険の第2被保険者の方でサービスを受けていらっしゃる方の人数でございますけれども、在宅介護が160名、地域密着型サービスが8名、施設介護が21名で、合計189名の方が受けていらっしゃいます。
  このしま  この中に、介護保険サービス以外に、障害者自立支援法のサービスを受けている方というのはいるんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  介護保険には、高齢者のサービスが主な内容になってございますので、障害者の方特有の、例えば、若い方の就労支援に関する施設給付関係、そういうものをご利用なさっている方がいらっしゃいますので、介護保険のサービスと自立支援の方のサービス、両方受けていらっしゃる方はいらっしゃいます。
  このしま  介護保険制度のサービスと障害者自立支援法のサービスに格差がありますと、その移行がスムーズにいかないと思いますけれども、例えば、利用者負担の軽減額というのは、介護保険と障害者自立支援法では違いがあるんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  介護保険では高額介護の場合には、高額介護の上限額というのが決められております。それから、障害者の方につきましては、1月それ以上のサービス料は払わなくていいという制度がございまして、利用区分につきましては、4段階設けられておりまして、第1段階の方は、例えば高額介護の場合には1万5,000円でございますけれども、障害者の方は、そこはゼロ。第2段階、第3段階、第4段階につきましては、障害者自立支援法も、それから、介護保険の高額介護につきましても同額となってございます。
  このしま  わかりました。
 障害者施策というのは、介護保険に統合されるというふうに聞いておりますけれども、その見通しはいかがでしょうか。
  岡安障害者福祉課長  実は、自立支援法が制定される前に、そういうご議論があったようですけれども、付帯決議で3年後に付帯決議でまた見直すということになっています。ただ、今のところ、介護保険と統合するということでの情報は入ってきておりませんので、今後の検討、国の方の動向を見守るという形になっております。
  このしま  わかりました。
 話、変わりますけれども、昨年の第4回定例会で、うちの公明党の高橋議員が障害者の方の公園清掃委託事業、障害者の方が生きがいを持って仕事ができるようにということで、公園の掃除が障害者の方たちができればということで提案をさせていただきまして、今まで3団体と言ったかな、3カ所と言ったかな、それが今度、20カ所に拡大されるというふうに伺っておりますけれども、それについて、障害者公園清掃委託事業ですか、もう少し詳しいことをお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
  岡安障害者福祉課長  公園清掃委託事業でございますけれども、18年度は4カ所やってございます。それを今回22カ所という形で増やしまして、また、参加する団体も、3カ所だったんですけれども、それが7カ所という形で、7事業所ということで増やさせていただきました。また、予算額もそれに伴いまして増やさせていただいたという形になってございます。
  このしま  具体的に、障害者の方と一口に言っても、なかなかいろんな方がいらっしゃると思うんですけれども、具体的な部分でどのような障害を持った方で、具体的にどんな感じでやるんですよみたいなのがあれば教えていただけますか。
  岡安障害者福祉課長  失礼しました。今回、受けていただいたところなんでございますが、精神障害者の方と、それから知的の障害の方でございます。身体の方はちょっといらっしゃいません。
 それから、具体的な中身でございますけれども、公園清掃ということで、毎日ではございませんけれども、定期的に、落ち葉だとか、あるいは、ごみ拾い、こういった作業をやっていただくと。トイレについてもあるんですけれども、トイレについては、やる箇所とやらない箇所がございまして、トイレについては毎日という形になります。一般的に障害者の方が直接行くわけじゃありませんで、障害の方をまとめる職員、あるいは施設の職員の方、そういった方が何人かついて、最初から最後まで指導しながら、チェックもして、ちゃんとやられているかどうかチェックしながら、仕事を進めていただくというような形になってございます。
  このしま  今まで民間に委託されてきたお仕事だったかと思いますけれども、障害者の方も本当に自立した生活をするために、生きがいを持って生活をするために、一般就労の促進の一分野として、このように区が、今回、道を開いたということは非常に評価をしているところでございますけれども、なかなか障害者の方も大変だと思います。区としても、今までの民間委託していた部分と違って、財政的な部分も違いがあるでしょうし、いろいろと大変かとは思いますけれども、少々お金がかかったとしても、やっぱり区内のそういった障害者の方が生き生きと生きがいを持って生活できる。今まで本当に一生懸命働いても1カ月1万円、2万円の収入を得るのがやっというのが障害者の方の実際の生活だというふうに伺っておりますので、ぜひ、今回、22カ所というふうに拡充されたことを評価しておりますけれども、今後も本当に見守っていただいて、さらに拡充していけるようにお願いをしたいと思います。
 残された時間ですけれども、先程、大谷委員も触れられましたけれども、207ページの子どもプラン関係経費ということで、今回、378万8,000円という形になっていますけれども、先程、お話がありましたけれども、前年度の子どもの権利に関する条例ということで予算計上したまま、今年度の計画に全然進捗が見られないままということで、先程、子ども家庭部長が非常に責任を感じているというごあいさつがございましたけれども、私どもは全然、部長の責任ではないというふうに受け止めております。
 私も今、幹事長という立場ですので、あまり自民党とけんかしたくないと、与党として、友党として、これ以上溝を広げたくないと思っておりますけれども、私たち議員というのは、区民の代表として出てきているわけで、その区民の声を議員として伝えなければならないという、そういう責務がございますので、やっぱり言え言えといわれると、一言は言っておかなければいけないという、そういう状況にございますので、聞いておいていただきたいんですけれども、本当に子ども家庭部長も一生懸命やってきたとは思うんですけれども、行政が自民党の政治的な圧力に負けて、議決したことも進めないというのは、本当にだれが異常事態で、区民から「もう怒っているんだから」と、そういう声を私も聞いていますけれども、行政の方にはいかがでしょうか。そういった声が来ていますか。
  横田子ども家庭部長  私のところにも賛否のご意見はこれまでもいただいております。先程、お話しましたように、いろいろと私ども苦心しながら、どういった形でこの趣旨の普及啓発に努めるかということで、説明書、概要書ですね、そういうものを検討したりと、いろいろやってまいりましたけれども、なかなか説明書になると分厚くなったりということもありますし、もっとわかりやすい簡単なものをつくりながら、説明できないかどうかと、いろんなことを検討する中で今日まできてしまったということで、その辺については、先程申し上げたとおり、非常に責任を重く感じているということでございます。
 いずれにいたしましても、来年度についても、予算は計上してありますので、また、いろいろとその辺のあり方につきまして検討していきたいと思っております。
  このしま  そんなに早く来年度来年度と言わなくても、まだ3月いっぱいまで時間はたっぷりありますので、ちゃんと計上した予算を使って作業をするべきだと思うんですけれども、もう印刷できるようになっているんであれば、直ちに印刷していただいてという方向ができるんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
  横田子ども家庭部長  先程ちょっと申し上げました説明書というよりも、もっと簡単な、中学生たちが、ぱっと見てわかるような、わかりやすいような、いわゆるパンフレットというようなものを、あるいは、大人たち向けのパンフレット、こういうものを用意したいなということで、今、そのたたき台といいますか、原稿をつくって、その分については、今年度の予算で執行していきたいなと考えてございます。
  このしま  今年度中に印刷が終了したら、直ちに、子どもたちにも手元に行くようになるというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
  横田子ども家庭部長  その辺については、時期的にぎりぎりになっていますので、3月いっぱいまで残り少ない状況ですので、印刷の期間の関係とか、いろいろありますから直ちにがいつになるかちょっとわかりませんが、教育委員会等ともいろいろと相談しながら、連携しながら、どういう形で、わかりやすく、間違いのないように、間違われないように、履き違えを受けないような形で、私どもが何を学んでもらいたいか、知ってほしいかということをスムーズにやっていけるような形を考えていきたいと思っております。
  このしま  時間は今までもたっぷりありまして、その辺は非常に力を入れて取り組まれたのではないかなというふうに私たちは思っておりました。本当にいろいろと苦しいような、先程から伺っておりますけれども、何か区長、やはり責任はあちらの方にもあると思いますので、少々ご意見をいただけますでしょうか。
  水島助役  所管課の方も一生懸命やっているわけですが、表に見える形で成果が出ていないものですから、何もやっていないんじゃないかというふうに言われるのはやむを得ないと思います。また、表に見える形で成果が出てきていないという点では、横田部長もああした発言をしているんだと思うんです。
 実は、大変難しい問題があるんです。例えば、パンフレット、これも私が先だって指摘したんですが、小中学生向けのパンフレットをつくるときに、「あなたの人生はあなたが決めるんです」というフレーズがあるんですね。これは子ども権利条例の中の主要な柱の1つになっている。これを小学校1年生、6、7歳のお子さんと中学3年生と同じフレーズでやっていいかどうかと、できるのかという、そういう問題提起を私、したんです。「あなたの人生はあなたが決めるんです」ということを、生まれて6、7年しかたっていない子どもさんと、それから中学生に同じフレーズで、同じような中身を説明できるのかという、例えばその1つ。そういうこともやはり学校の現場の先生たちと話し合って、十分慎重にやった上で、どういう場で使っていくというようなことも、やっぱりきちっと詰めた上でないと、大変問題が大きくなるんじゃないかというふうなこともございまして、パンフレット1つとっても難しい面がある。
 それから、一方、そういうことはありますけれども、虐待を受けている子どもさんたちが権利も含めてどう救済するかという問題も、これは至急やらなきゃいけない大きな課題ですから、それらもやると、その準備はしております。
 ですから、何もやっていないというわけでもございませんし、先程ご発言にございました政治的な圧力云々ということでも必ずしもないと。
 大変大きな問題でございますので、慎重にやりたいということが、予算をとったけれども、執行になかなか手がつかない状況になっているということでございますが、条例を制定したわけでございますから、19年度に向けて、改めて仕切り直しをしたいなと思っています。
  このしま  私ども、本当にこの条例、もう地域でもって読んであげたりなんかしているんですけれども、もう条例が可決されていますから、子どもたちがどうとらえるか、今の小学生が読んだら、中学生が読んだらという部分があるかと思いますけれども、本当にこれでもって1人でも2人でも子どもが救われるんだったら、本当にはそれは大きなことだなと思っております。
 23区で初めてこれができたわけなんですけれども、本当にこれを読まれて知った人は、「いや、感動するね」、「しみるね」と言う人が非常に多くて、子どもたちにも大人側は、皆さんの声を聞く態勢にあるんだということを、わかってくれている大人もいっぱいいるんだということを、本当に知らしめていきたいなと思っております。
 そういう意味で、豊島区議会でももう可決したわけですので、本当に豊島区議会では民主主義は通らないのかなんていう声もあるぐらいで、そういうことを言われないように行政は決まったことを淡々とやっていただきたい、そのように私どもは思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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4. おたっしゃ給食について


このしま  193ページのおたっしゃ給食についてお伺いしたいと思います。高齢者の方が小学校に行って、11時頃出かけていって健康体操をして、それで学校で給食を食べて帰ってくるという、そういった事業ですけれども、健康増進事業としてやっておられますけれども、今回は3校でやっているというふうに伺っておりますけれども、その実施状況をお伺いしたいと思います。

小窪高齢者福祉課長  この事業は今年度からスタートした事業でして、前期後期ということで、概ね10回、1つの学校で20回という形、定員が20名程度で実施している事業です。現在のところ、定員に対して6割程度の方が参加されていらっしゃいます。現在は3校で、南池小学校、朋有小学校、椎名町小学校のこの3校で教育委員会のご協力を得ているんですけれども、19年度はもう少し地域に分散させると意味でこれを倍増しまして、6校で実施する予定でございます。
  このしま  20名定員で6割ぐらいというのは、非常にもったいないなと思うんですけれども、広報で募集していただくことはしているんですけれども、他には何かご案内の仕方というのはあったんでしょうか。
  小窪高齢者福祉課長  ことぶきですとか、今、区民ひろば、包括支援センター、学校、町会の掲示板等も使ってPRには努めております。
  このしま  2年前ぐらいに一般質問させていただいたときに、高齢者の方も学校に行きたいんですということで、学校で何か勉強したいというふうに考えている高齢者の方、結構いらっしゃって、できることからさせてもらいたいと言ったら、今、教育委員会、ここはいないんですけれども、全国にまだ2カ所ぐらいしか高齢者の方が学校に行って勉強しているというところはないみたいで、できることから始めましょうって言ってくださったんですけれども、その頃、香川先生が墨田区長とか、うちの高野区長に助言されて、併せてそのとき食育という部分でも提言させていただいたんですけれども、そういう部分が香川先生、食育にしっかり力を入れて推進してくださっていますけど、そのときからこういうおたっしゃ給食という形で、豊島区としてはネーミングして始まったという形だと思いますけれども、せっかくこういった形で始められても、6割というのはもったいないなと思います。
 話してみると、近場の学校でやってくれたら、もうぜひ行きたいという高齢者はいっぱいいるんですけれども、高齢者の方も本当に単身者、特に豊島区は多いですけれども、やっぱり自分の好きな物、嗜好が、好きな物ばかり食べちゃうから、今の時代、本当に過食というか、食べ物はいっぱい食べたとしても低栄養というか、栄養のバランスを崩して栄養失調になってしまうという高齢者が多いというふうに伺っておりますけれども、そういう部分で本当におたっしゃ給食事業って、非常に素晴らしい事業を始めたなと思っているんです。
 これからこの計画、ずっと見てみますと、政策的経費を4年間充当して22年までやっていくけれども、それを踏まえて継続するかどうかということも判断するというふうな形でここに書いてありますけれども、これから高齢者健診、毎年やっているわけで、その高齢者健診も今度は介護予防事業につなげていくという部分で、いろんな面からチェックされると思うんですね。そういう観点からも幅広く、皆さんから申請してくるのを、私はぜひ食べたいとか、これに参加したいというのを待っているだけじゃなくて、介護予防事業の中に、こちらから呼びかけていくということも大事じゃないかなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。
  小窪高齢者福祉課長  介護予防に近い事業の中に、ときにはそういう教養とかレクリエーションをやるんですけれども、専門的な香川栄養大学の方の講師の先生も来ていただいて、口腔ケアの話ですとか栄養の話とか、そういうちょっと中身の濃い、2時間の中ではありますけれども、そういう事業であります。ただ、介護予防の方のということになると、会計がちょっと違いまして、介護保険のお金を使うみたいな、そういう状況になります。
 現在のところは、これは一般財源の方でやっているわけですけれども、財源的には半分が今、東京都からの補助金をいただいておりまして、そういう中で担当課としてはさらに、確かにちょっと言葉は悪いですけれども追っかけという、学校を替わってもずっと引き続き参加されている方も、前後期で延べで言いますと640名ぐらいが、今年の18年実績は参加されたわけですけれども、何人かいらっしゃいますので、そういうことで来年は学校数を増やすという、そういう形をとりたいとは思っておりますけど、全体的には数を増やすという方向で、介護予防的なことはやっているんですけれども、介護予防の方ではちょっとできないかなという具合には、考えております。
  このしま  そうですね。介護予防は使えないけれども、一般財源の方で介護予防につながるという方向でやっておられると思いますけど、参加している高齢者の方のご感想なんかはどうでしょうか。
  小窪高齢者福祉課長  利用率は6割ぐらいなんですけれども、参加された方は、感激といったら変ですけれども、週1遍の、特にそのうちの何回かは学校の配慮で生徒と一緒に食事したりしますので、なおかつ従来の高齢者施策のレクリエーション的な部分だけではなくて、今はやりと言ったら変ですけど、脳いきいきの関係で、あるいは専門的な先生に来ていただいてお話しするとかいう、ちょっと中身の濃い講座形式的なところになっておりますので、非常に評判はいいというように報告を受けています。
  このしま  そういったのをしっかりPRしていただいて、より本当に100%の方、参加されるようにですね、せっかく20名という定員があるわけなので、より広く広報していただきたいと思います。
 子どもたちにとっても本当に、ふれあい給食というのもあるんですけど、年に1回ぐらい。やっぱりそういうときを通して、今、核家族化していますから、おじいちゃんとかおばあちゃんとかと一緒に食べたの経験した子は、本当に喜んでいますしね。おじいちゃん、おばあちゃんいない子、普段、接触していない子はなんかは、お年寄りの弱い部分、大変な部分とかっていうのを、そういう事業を通してまた知ることもできるので、双方にとって非常にいい事業じゃないかなと思いますので、ぜひ今後、拡大するにつきましては、子どもたちとのそのふれあい給食という部分も、全体的にできるようにお願いをしたいと思います。
 今、おっしゃったように、脳いきいき事業ですか、そういう形であっても、本当に高齢者の方は身近な学校に行って、そういった社会参加をしていけるということが、非常に重要だと思います。浴場ミニデイサービスと併せて、やっぱり社会参加の機会を多くつくっていくということが、介護予防にも健康な高齢者づくりにも、つながっていくと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいなということを要望して、終わります。

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5. 都市の魅力づくりにどう取り組むか

このしま  初めに文化商工費についてお伺いします。
 豊島区において都市の魅力づくりにどう取り組むかということで、今回、戦略プランが謳われておりまして、都市社会の活力維持というのが大きな課題だというふうな伺っております。もう全国的には毎年75万人ずつ人口減少社会になっていっていく中で、豊島区を含めて23区は人口が増えつつ、都心回帰現象ということで人口が増える傾向にあって、豊島区は28万人ぐらいになるだろという、そういった読みといいますか予想を、区長の方から伺いましたけれども、いずれにしても、その魅力ある都市づくりを進めるということは大切だというふうに私どもも思っておりますけども、今回、新たな芸術文化の創出ということも含めて、文化政策の予算が多いような感じに見えたんですけども、今回、スポーツ分野の予算も入りましたので、そうでもないのかなとか、いやいや戦略プランという感じで、いろいろ、謳ってあるから思うんですけども、全体通して、実態はどうなんでしょうか、昨年に比べて。

大沼文化商工部長  全般的に文化の関係の予算というのは、今回は東池袋の施設が新たにできるということで、そのための予算が、かなり多目に入っております。その他でも、いろいろなNPOとの協働の事業ですとか、そういうようなことで、いろいろなやり方の工夫で、事業総体はかなりレベルアップをさせていただいているというふうに考えておりますけど、費用的には、そちらの方はかなり節約をしているようなところもございます。
  このしま  節約する中で、中身は文化予算を濃くという、そういったご意見だと思いますけども。商店街、NPOとか、大学とか企業と協働しながらということで、住みたいまち、訪れたいまちに積極展開していきたいということですけども、池袋周辺とかはいいんだけども、この再開発地帯だけじゃなくて、ちょっと離れた地域の商店街の発展もいい影響を及ぼしていけばいいんだけどなという、そういう声もあるんですけども、その辺については、商店街、NPOとか、そういったのと協働する中ではどういう影響があるのか、その辺を確認したいと思います。
  大沼文化商工部長  池袋ということもございます。池袋は近場ですので、いろいろ目につくところが多いかと思いますけども、例えば目白ですと目白バロックですとか、そういったような事業もやっております。また、今度の、これからやります目白ロードレースですとか、そういうようなスポーツ関係のイベントがございます。また、駒込の方でも駒込ブランドということで、今、地域の人たちと集まりまして桜を中心にしてまちおこしをしていこうということで今取り組んでございます。
 現在、桜物語ということで全国からエッセー等を募集しているところで、最近の情報では560件ぐらい、今、応募があるということでございまして、それを今月中に審査いたしまして表彰式をやると。全国から応募が来ていますので、駒込が桜の発祥地だというのが、そういった文書を読んでいましても意外と知られていなかったというのがやっぱり改めて認識させられたということもございます。
 それから、その他の地域でも本町ですとか、あるいは長崎の方でも、そういった機運はございますので、積極的に支援をして、全区的にいろいろな、それぞれの商店街の活性化ということと文化の振興ということを結びつけた形で、いろいろな事業を展開して、さらにいきたいというふうに考えております。
  このしま  そのブランドの創出という部分では、もう全国では100以上いろんなブランド物語、ブランド物語というか、ブランドが出されておりまして、豊島区でも染井吉野に続いて、大塚物語とか、そんな感じですから、本当に地域ごとにというか、その地域地域で何とか考えて、そのブランドを創出に努力しなければいけないなとは思うんですけど、そういう部分では、目白ブランドとか駒込とかあっちだけじゃなくて、アドバイスとかってしてくれているのかどうか。商店街の方としても、そういった役所関係の人を積極的に呼んでいろんな意識改革をしていこうという姿勢が少ないのかなという気もするんですけども、その辺についてはいかがなんでしょうか。
  川地生活産業課長  そういうこともございませんで、今、商店街でも、危機感もあるんだと思いますけれども、自分たちで何とかしなければという機運があちこちで沸いていることはふつふつと感じております。
 私どもの方としましても専門家のアドバイザー派遣事業というのもあるんですけども、私ども積極的に商店街の会合に出かけていって、商店街の中身をつぶさに聞かせていただく。
 口幅ったいですけども、何か他のところでいい例があればその辺もお知らせするというようなことを盛んにやってきていまして、今から、そういう事業といいますか機運を盛り上げていくということでは、非常にいい時期に来ているというふうに考えてございます。
  このしま  そういった、今のお話を伺って、やはり、それはいいなというふうに思いました。やっぱり区内全体が、少しずつでも活況を呈していくということはすごく大事だと思いますので、ぜひその辺を力を入れていただきたいなというふうに思います。
 舞台芸術交流センターについてなんですけども、今年7月に落成して、保留床の残金の支払い、そして契約引渡し、9月オープンという運びだというふうに伺っておりますけども、先日も、これから毎年2億円の赤字だという話が他の会派からありましたけども、実際のところはどうなんでしょうか。
  兒玉文化施設課長  運営経費といたしまして、毎年2億円を考えてございます。
  このしま  運営経費2億ですけども、そこに歳入として入ってくる分がありますよね。だから、2億円の赤字がずっと続くんだみたいに言われるわけですよ。その辺についてお願いします。
  兒玉文化施設課長  2億円の運営経費の内訳でございますが、事業収入といたしまして約7,000万円の収入を見込んでおりますので、1億3,000万が運営経費ということになります。
  大沼文化商工部長  すみません、2億円というのは実際上の経費で、全体の経費としては、今、入ってきた収入もプラスした金額が全体の運営経費になるという予定のはずです。
 それですから、あそこの施設につきましては、今、冷暖房の光熱費や何かが、設計会社の方からの推計値で予算計上してございますので、実際上の運営の中で、いろいろな施設の、そういったところの節約できるところ、あるいは人件費等についても縮減できるところ、今後、工夫して、その2億円の運営経費はできるだけ圧縮していきたいというふうに考えておりますけども。
 ただ単に、あそこの施設が、それで安かろう悪かろうという施設になってしまっては、つくった意味がありませんので、やはり、それなりの経費を投じている施設ということであれば、それなりの効果を発揮するというような方向で努力していきたいというふうに考えております。
  このしま  他の自治体も、いろんなそういったホールとか、立派な、今はつくっておられますけども、他の自治体というのはどうなんですか、その辺は。
  大沼文化商工部長  世田谷が走りで、世田谷パブリックホールというのがございますけど、あれは結構、大規模な施設ですけども、運営経費としては12億ほどかかっているというふうに聞いております。
  このしま  12億は大きいですけどね、世田谷は大所帯だからあれですけども。わかりました。自治体がある面では文化予算というのはつぎ込んでいかなければいけないという部分もありますけれども。
 さっき言った冷房の部分とか、無駄を省けるところはぜひお願いをしたいと思いますけども、副都心の、豊島の新たな発展の起爆剤として豊島の都市の魅力づくりという大きなテーマがあるわけですけども、9月を間近にして、完成間近にして、どんな感触を今持っていらっしゃるか、その辺を伺いたいと思います。
  大沼文化商工部長  今、準備ということで文化財団の方でいろいろあちらこちらちょっとPR活動等も行わさせていただいておりますし、また、顧問の小田島先生もあちらこちらで大変ご紹介をしていただいているというようなことで、問い合わせはかなりたくさん来てございます。そういう意味で、今後の運営につきましては、実際上あそこを活用していただくという面では、かなりいい演劇、あるいは、いいプログラムが提供できるのではないかというふうに考えております。
 それが、本当に地についた形で池袋の文化度をアップする、あるいは都市の魅力の向上につながるというような方向で、今後さらにいろいろ細部にわたって検討進めていきたいというふうに考えているところです。
  このしま  いい施設となれば本当に口伝えにまた広がっていくと思いますので、ぜひその部分をしっかりといいものにしていっていただきたいなというふうに思います。
 併せて、新中央図書館、落成を迎えるわけですけども、この両施設ですけども、一般区民が見学会とか、そういう形はお考えでしょうか。
  兒玉文化施設課長  7月14日に落成式を行う予定でございます。中央図書館と合同で落成式を行いますので、その際には一般区民の方に開放いたしまして、施設内覧会を行う予定でございます。
  このしま  本当に、東池袋の駅の真ん前ということで、非常に便もいいところで、明るいニュースといいますか、本当に区民全体にいい意味で、そういった情報が、今も、私たちもいろんな区政報告や何かで、区民の方にお伝えしていますから、かなり区民の認識度も広がっているかなというふうに思いますけど、それなりに、やっぱり区民の皆さんも楽しみにしておりますので、図書館も含めて見学会をしっかりと行えるようにしていただきたいと思います。
 時間もないので、商店街の方からのご要望なんですけども、区のホームページでいろんな申請書類や何かダウンロードできるようにはなっているんですけども、そのダウンロードをして、その紙を出して書き込むと、あれがホームページ上でもってパソコンで打ち込めるようになっていればすごくありがたいのに、書き込むとなると字も間違っちゃいけないし、区役所の人もきっとこんな汚い字読みづらいと思うととかというんですよ。
 だから、そのページ上で書き込むことができれば、商店街の人もその方がいいという声があるんですけど、いかがなんでしょうか。
  川地生活産業課長  今後はそういう方向も考えていかなきゃいけないと思います。
 ただ、実は、来ていただいて、いろいろな話をするのも私どもの情報収集の1つだと思っています。そういう意味では、バランスも考えながら、その辺検討していければと思っています。
 汚い字でも、書いていただいたぬくもりがわかりますので、その中でその商店街の抱える問題というのはいっぱいあります。結構まだまだ、こういっては怒られますけども、いろいろ間違いも含めていろいろございますので、その辺も自由に直しながらという形でやっていますので、対面もそんな捨てたものではないと。
 ただ、利便性を考えると、時代の流れからいっても、パソコンでできるようにしたいということで、バランスを考えてやっていきたいと思います。
  このしま  じゃあ、よろしくお願いします。

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6. 特別支援教育について


このしま  特別支援教育について、先ほども他の委員さんが質問されましたけれども、特別な支援を必要とする児童、生徒を抱えた保護者の方から聞かれておりますので、また改めてお聞きしたいと思います。
 19年度から完全実施ということで全校実施されるわけなんですけれども、本区のモデル2校について、その取組みと成果をお伺いしたいと思います。

阿部教育指導課長  豊成小学校と高南小学校2校モデル地区ということで、コーディネーターを中心とした校内委員会の支援体制づくりということとか、巡回相談の活用とか、幾つかのポイントをもってモデルを実施してほしいということで依頼をしてございまして、まず、いわゆる人の配置ということについては、特別なことはこれは得られないということでございました。そのことについては、校内でやらなきゃならないということでございましたので、校内体制づくりということで一番やっていただきました。
 まず、教員を対象とした校内委員会を設置をしてもらいまして、子どもたち一人一人、対象となるお子さん、どのようにしていったらいいかということで、個別支援シートをつくって教員が共通認識のもとに、しかも記録を累積していって、どういう対応をするとよかったということを記録して、また次に引き継いでいくような、そのような形を考えていくとか、あるいは教員が近隣の保育園に行って、保育士さんたちと合同の研修会といいますか、そんな形をもったり、実際に小学校に入る前の子どもたちの様子をつかんでくるという形で、幼児期から小学校期にかけて、どのような連携が必要かということを少し知見を得たりという、そのようなことで2校には取り組んでいただきました。
  このしま  発達障害にしても、幼児期に発見すれば障害の程度が改善されるケースが多いということですから、本当にそういった連携が大事だと思いますけども、この2校、モデルで行われた取組みも参考にしながら、国とか東京都からも先進的な成功事例とか、そういったようなものは示されているんでしょうか。
  阿部教育指導課長  都が指定しているモデル地区等もございますので、そういう報告会とか、また、報告書等もいただいておりまして、個別支援シート等のことについては、そういうところからのヒントもかなり多うございまして、数年前、先行的にやっていただいたそういうことが、私どものモデル地区の実施につきましても役立たせていただいたと、そういうことでございます。
  このしま  施設整備が完了する前に全校実施となるわけですけども、施設改修は今後どのように計画されているんでしょうか。
  阿部教育指導課長  先程もちょっと申し上げましたけれども、大きな規模での改修ということではございませんので、1つの教室の中に子どもたちが少し仕切りをつくって、小さなスペースをつくると気持ちが落ち着きやすくなるということがございますので、そういう仕切りをつけて、1対1で個別の指導がしやすい椅子と机を用意するとか、そういうことでございます。まず、モデル校2校はもう終わりましたので、あと29校につきまして、10校、10校、9校という3年計画でやってまいりますけれども、1年目改修しないからといって、何もしないというわけではございませんので、そこの中では、学校にあるものを使って仕切ってやっていくということで、対応してまいりたいと思っております。
  このしま  国の方も全然お金を、財源措置されないで、やれという感じだから大変だと思うんですけれども、各校コーディネーターを中心に、それぞれの支援体制を校内委員会で検討されて、巡回指導員がともに支援に取り組んでいくということになるわけですけれども、その巡回指導員を各校1名ぐらいずつ、先ほど確保されると伺ったのでしょうか、それによって、十分な特別支援の時間数が確保されると考えられるのかどうか。その辺をちょっと確認したいんですけれども。
  阿部教育指導課長  1人確保ということではなくて、週に1回ぐらい行けるぐらいということなんですけれども、実はADHDとか、LDのお子さんにつきましては、今、桑の実学級ということで、あるいは千川中学校にあります千川学級ということで対応しておりますが、大体週に1回、通級をするわけなんですね。ですから逆に言えば、校内でも特別支援学級ということで教室をつくったときに、そういう対応ができるのは週に1回ぐらい。と、言いますのは、やっぱり通常の授業は受けているのが普通ですから、週に1回ぐらいのところで、もし保護者の方の同意が得られて、個別指導してもいいですよということであれば、週に1回ぐらいと考えてございますので、その中で学校の先生が中心になって対応する、そのサポート的な役割で巡回指導員が週に1回ぐらい、そういう対象のお子さんに関わっていければいいかなと、そういうことで考えております。
  このしま  テキストとかカリキュラムづくりというのは、どのように考えておられるんでしょうか。
  阿部教育指導課長  まだ、初めてのことでございますので、先程名前出しましたけれども、桑の実学級や、千川学級の方で4月いっぱいぐらいは、実際にどういう関わりをしたらいいかということを研修を兼ねてやってもらいたいと思ってございまして、その個別の計画につきましては、それぞれの該当のお子さんがいる学校で、先程申し上げましたような、個別支援シートを立てていただいて、その計画にのっとってサポートをするという、そういう考え方で行ってまいりたいと思います。
  このしま  特別支援教育の一番の難しい部分といいますか、それは全体の6%と言われるグレーゾーンの児童、生徒に対してどのような支援体制をつくっていくのかということだと思うんですけれども、引き抜き指導というか、それにしても保護者の同意がないと実施できないという、そういった難しさがあるわけなんですけれども、18年度のモデル校において、ここまでの実施はされていませんけれども、それについて、今後大きな課題なんですけど、どのように取り組まれるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
  阿部教育指導課長  就学相談委員会というのがありますけれども、そこでお子さんにあった学校ということをやるわけですけれども、例えば、桑の実学級に通級した方がいいのではないかというふうに、保護者の方の納得を得られるまで、それなりに時間がかかりますし、手順が必要だと考えていますから、やはり同じように校内で子どもたちを特別支援教室の方で指導するにしても、手間をかけて、理解をしていただきながらやっていかなければならないと思います。また、そこまでいかなくとも、やはり通常の学級にいながら、では、教員がどのようなサポートをしていったらいいかということについても、保護者の方と話をしながらともに、学校ではこう、家庭ではこう、ということの視点で理解を進めていくことは非常に重要かと思っております。
  このしま  あと特別な支援を必要とする以外の子どもたちの保護者の方ですね。そういう方たちに、全体の保護者の方にどう理解していただくかというのが、本当に前から課題だと言われているわけですけれども、その非協力的保護者に対しても、どのように進めていったらいいかという部分があるわけなんですけれども、そういう部分では、この特別支援教育を理解していただくように、その保護者に対しても積極的な意識啓発というのが必要だと思うんですけれども、教育だより豊島、これで広報されておりましたけれども、なかなか現状では厳しい部分があるかなと思いますけど、その辺の取組みをお伺いしたいと思います。
  阿部教育指導課長  今ご指摘のあった教育だより豊島で、4回シリーズで今年やっていますけれども、なかなかお声としては、見たことがなかったということもありますので、これについてはまとめた形で、またホームページに登載するということも、これからやっていきたいと思いますけれども、本当にご指摘のとおり、対象とならない子どもたちにどう説明していくのかとかですね、そのことも、どうしてあの子は今、別な学校で勉強するんだろうかという、そういう疑問を持つ子もいるかと思いますけれども、そういうことについてもやはりこれから学校に向けて、どうやったらそういう子どもたちに説明できるかということ、これは今、新たな課題となっておりますので、検討してまいりたいと思っております。
  このしま  現場の校内委員会がしっかり機能して、巡回指導員とか、専門家チームとうまく連携して、よりよい指導体制をつくっていくということが本当に大事なわけですけれども、その組織の充実と活性化ということでは、今後どのように取り組んでいかれるのか、その辺をお願いします。
  阿部教育指導課長  専門家チーム、今年度ですけれども発足させまして、そのうちの何人かを巡回相談員という形で学校の研修会等でお話しさせていただいたり、個別に子どもを見て、こういう指導をするといいですよというアドバイスもいただきました。来年度につきましても、この専門家チームと巡回相談チームというのが機能させていきながら、巡回指導員と連携取りながら、この子にはこういう指導を進めた方がいいですよというアドバイスも指導員にしてもらう。それから、学校の教員にももちろん同時にしてもらうわけですけれども、そのような形で連携をとってやっていくことと、それから就学相談委員会は委員会として新たな形でもっていきますので、そのあたりの関連性ということも、私どもの方では視野に入れながらやっていきたいと考えております。
  このしま  本当に国の方、東京都の方からも、あまり本当に財源措置とかってない中で、手探り状態で全国的に始めなきゃいけないという状況ですから、現場は大変かと思いますけれども、本当に一人一人を大切にする教育という分野から、皆様のご努力をいただきまして、またよろしくお願いしたいと思います。
 次に、自転車対策でお伺いしたいと思います。安全で美しい街を目指す豊島区として、様々な自転車の撤去も大変なんですけれども、17年度4万3,012台の撤去ということで、その中で撤去した自転車、17年度は1,000台、18年度が1,250台、19年度が1,500台という形で売却しているわけですね。保管期間経過後の、撤去自転車の廃棄処分として、年間400万円ぐらいという形ですけれども、引取り料金が3,000円のときと比較して、5,000円になった現在の引取り率というんですか、その辺をちょっと改めてお伺いしたいと思います。
  奥島交通安全課長  現時点の返還率ですけれども、17年度がトータルで52%、18年度につきましても、現時点で同じく52%といったところでございます。
  このしま  じゃあそんなに変わっていないということですね、3,000円から5,000円になっても。
  奥島交通安全課長  失礼いたしました。3,000円から5,000円に改定をいたしましたのが、平成16年の10月1日からとなってございます。その前後のことを申し上げますと、例えば、15年度ですと、66%の返還率があったと。改定年につきましては、ちょうど中間に当たりますので、それらが相殺されまして、61%の年平均の返還率になった。それがおしなべて、すべてが適用された17年度からは52%になったということで、10ポイント強低下しているという状況にございます。
  このしま  自転車協議会のメンバーでないので、その審議の内容よくわかりませんから、本当に区民の素朴な意見を聞いて質問しているわけなんですけども、身の回りでもやっぱり撤去をされた方が、5,000円になったからちょっと行くのやめるという、そういった声もかなり聞いているわけで、本当に10%以上下がってきたということは、本当に考えなきゃいけないなと思います。
 廃棄処分あるいは売却手数料金というものを考えたときに、保管所の場所とか、確保が必要になってきたせいか、今度、新規事業でうちの近くの旧十中跡地が自転車保管所再構築という方向性が出されているわけなんです。その第2グラウンドに3,000台の自転車ということになっているわけなんですけれども、資料の方には8施設、4万3,106台の保管とありますけれども、それについて、やっぱり保管場所ってこれからますます増えていく可能性があるなって、地元では、これで終わって、次、第1グラウンドにいったらどうしようみたいな、そういった心配があるわけなんですが、その辺はどのように考えておられるでしょうか。
  奥島交通安全課長  自転車の保管所につきましては、将来的に、あまりにも広げるという考え方はございませんで、できれば現状のところを維持して、できれば効率性を上げるために、今、8カ所に分散しておりますけれども、それを4カ所程度にまとめられればというふうに考えてございます。
 旧十中のところにつきましては、現在、旧サブグラウンドのところに、下水道局の工事が入っておりまして、従前、そちらの北側のところに、約1,000台収容の保管所があったわけですけれども、下水道の雨水の貯留施設の工事の関係で、今現在は第1グラウンドと言うんでしょうか、そちらの方に置かせていただいてございます。その移転する経緯につきましても、地元の協議会含めて、お話をさしあげて、ご理解いただいた上で移転をさしあげるという状況で、下水の工事が今年の5月ぐらいでしょうか、終わりますので、またもとの位置に戻る、そのときに全体に広げたいと。それは第2グラウンドに全体ということでございます。
  このしま  値段はなかなか、また3,000円にしてというのは無理かもしれませんけれども、やっぱり早く撤去していただくために、早く来た人には割引とかやったらどうでしょうと言ったら、小倉委員が自転車協議会で、他の委員さんからそういった提案が出されているよという話があったんですけれど、本当に早く撤去をされた方には割引とかということは考えられないんでしょうか。
  奥島交通安全課長  確かに自転車の協議会でそのようなご議論がありまして、まずは現時点では、感覚的になんですけれども、撤去してから1週間程度の間に返還がものすごくある。それ以降は徐々に減っていくという傾向にありますので、具体的に何日目にどれぐらいあるかというデータ整理をしましょうという協議会での納まりになっておりますので、その整理をした上で検討していきたいと考えてございます。
  このしま  やっぱり5,000円は近隣自治体と比較しても、他の近隣のところ、3,000円ぐらいでやっているんですよね。だから、本当にそういうふうに明示しただけでもイメージ効果といいますか、早くじゃあ取りに行こうかなと、少しでも安くなりそうだということで、取りに来ていただける方が増えるのであれば、ぜひそれはやっていただきたいことを要望して終わります。

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7. ホタルの里について


このしま  私、ホタルの里についてお伺いしたいと思います。
 住みたい、訪れたいと思える新たな魅力と価値を生むまちづくりの一環ということで、目白地域の魅力をさらに多くの人に知ってもらうためということで「目白ブランド」創出に向けた取組みということでやられたわけですけれども、私も、自分が地方とかを視察してきまして一般質問で取り上げさせていただきましたので、それについて伺いたいんですけれども。
 昨年、ホタルの里づくりで、環境づくりが何かと大変だったと思いますけれども、今年のホタルの飛ぶ時期というんですか、すごい暖冬なので、どうなのかなと思うんですけど、その環境情報というのはどうなのでしょうか。

石井公園緑地課長  確かに、暖冬ということで生育状況とか、そういったものでは若干早まるのかなというふうな予想はしているんですけれども、実際に、もう少し幼虫が育ってこないと、いつぐらいのところになってくるのかという見極めは、ちょっと難しいかと思います。
  このしま  皆さんにお知らせするのも、本当にそういった時期を考えながらで大変かと思うんですけれども。昨年は初めてでして、区民の方もはがきで応募したんですけど、余りにも応募者が多かったので、抽選に漏れて残念ながら見られなかったという方が多かったんですけど、どのくらいの応募者とかがあったんでしょうか。
  石井公園緑地課長  新聞とか、そういったものに報じられまして、もう電話が鳴りっぱなしで、いろいろ、兵庫県の明石とか、そういったところでの花火大会の事故とか、そういったものがございますので、あまり多い人数を入れられなかったと。1日限定で300人というようなことを想定して応募したのですが、わずか1日半で、その枠がいっぱいになってございます。
 はがきとかもお断りしました、電話もお断りしましたので、約400名ほどはお断りしてございます。
  このしま  そういう中で、今年はどういうふうにやられようとしているのかという部分では、どうなんでしょうか。
  石井公園緑地課長  昨年の状況を踏まえまして、大体1日約400人ないし500人近くは入場させることが可能だろうというふうに考えてございます。
 ただ、応募の仕方について、実際に全部、往復はがきというような形をとらせていただいたんですが、若干、今回は区民の方を優先するとか、そういうような取組みをさせていただきたいというふうに考えてございます。
 また、地元の方に優先枠ということで1日だけ、ご自由にご覧いただいたんですが、そういったような地元対応、並びに、もう少し様々な方に配慮するような施策を今、詰めているところでございます。
  このしま  全国的にも、「ホタルの里」とネットで検索しただけでもいっぱい出てくるんだけれども、みんな、あちこちのホタルの里を訪ねているみたいで、豊島区でもホームページでもご案内されていますから、これが終わってから私も見させていただきましたけれども、ホタル祭りとかホタルパレードとかってやっているところもあって、本当にすごいんだなというふうに思うんですけれども。
 数日間に、今、4、5百人とおっしゃいましたけど、本当に、そうすると、イメージアップを図るためといっても、すごいぎゅうぎゅう詰めで大変だなという感じがするんですけれども、やっぱり子どもたちに見せてあげたいなという思いがあるんです。
 それで、お伺いしたいんですけれども、課長が公園課としてというか、小さな水槽でしたけれども、ビオトープをつくられて、そこでもホタルが見られるような形になったものを、お借りして見させていただきましたけれども、学校の子どもたちにが見せるのに、なかなか夜というのも厳しいので、統廃合された学校跡地が何カ所かありますけれども、そういったところを、暗幕というか暗くして、昼間でも見られるようにして、小さなビオトープではあるけれども、そういった形で何とか見られないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
  石井公園緑地課長  昨年、目白小学校の4年生の児童の方に、幼虫を5月に放流していただきまして、そのフォローのために目白小学校の方に水槽に入れたホタルをお持ちして見ていただいたことがございます。水槽に入れたものをつくって鑑賞するというようなことで、場所を一定確保できるということと、ある程度、温度管理が必要なものですから、エアコンとか、そういったものが装備されているような場所を確保できれば、そういったことが対応可能でございますので、小規模ですが考えてみたいと思います。
  このしま  ぜひ、お願いしたいと思います。そこで子どもたち、環境教育の一環にもなりますし、少しでも多くの人が見られるような環境づくりということで努力していただきたいということを要望して終わります。

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8. 介護保険料の収納について


このしま  介護保険料の収納についてお伺いをしたいと思います。
 第3期介護保険料が見直しされて、基準額で月額3,307円、年間1万2,664円に引上げになったんですけれども、23区の中では6番目に高い保険料となりまして、本当に保険者としては、それだけ介護サービスを受ける人が増えて仕方がないなと思うところですけれども、その4月当初、非常に苦情の電話が殺到したと聞いておりますけれども、最近そういった苦情の電話は落ち着いたのかどうか。その内容についてお伺いしたいと思います。

稲葉介護保険課長  4月には、大変大勢の方から保険料の引上げに関しまして苦情の電話が殺到いたしましたけれども、今、全然苦情の電話がないわけではございませんで、前回、地方税法の改正によりまして、125万円の非課税措置が廃止されまして、非課税から課税になった方が結構たくさんいらっしゃいまして、1段階じゃなくてもう1個上がるような、そういう大変高額な保険料になられた方がいらっしゃいまして、今現在はそういう方々が激変緩和がある方とない方といらっしゃいますので、そういう方々の苦情が今続いているところでございます。
  このしま  私たちも、地域ですごくそういった方から聞かれましたけれども、年金が18万円以上は特別徴収ということで、それ以外の方は普通徴収ということになるわけですけれども、その特別徴収と普通徴収の割合というのはどのくらいだったんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  特別徴収の方が約77%で、残りの23%が普通徴収の方でございます。
  このしま  特別徴収の場合は、年金から天引きになってしまいますから、収納率は100%だと思いますけれども、普通徴収の方は何%ぐらいの収納率だったのか。また、その口座振替というのは何割ぐらいなのか、教えていただけますか。
  稲葉介護保険課長  普通徴収の方の収納率でございますが、約85%でございます。それから、普通徴収の方で口座振替は、約4割でございます。
  このしま  介護保険料の減免を受けている人数というのはどのぐらいなんでしょうか。昨年と比べて教えていただけますでしょうか。
  稲葉介護保険課長  減免を受けている方は、現在42名でございます。平成17年度は、111名いらっしゃいました。
  このしま  111名いたのが42名になったというのは、どうしてでしょうか。
  稲葉介護保険課長  今回の介護保険料の改定でございますけれども、旧第2段階の人が2つに分かれてございまして、合計所得額と、年金の収入額の計が80万円以下の方につきましては、今回、その方が第2段階になりまして、それ以外の方が第3段階になっておりますけれども、その80万円以下の方につきましては、第1段階と同じ保険料でございますので、今回、ほとんどの方が保険料が32%ぐらい引上げになっている中で、この今回第2段階になっている方だけに関しましては引下げになっております。その第2段階の方につきましては、減免を受けていらっしゃいませんので、そういうことが影響しているのかなと考えてございます。
  このしま  滞納が改善しない理由というのは何なんでしょうか。
  稲葉介護保険課長  年金天引きの方は、全員滞納はないわけですので、普通徴収の方で滞納していらっしゃる方は、非課税で所得の低い方が高うございます。そのため、なかなか保険料を払うのが厳しい方がいらっしゃるということと、また、今回32%の引上げになりましたので、保険料がなかなか高くて大変だという声も聞いております。それから、中には介護保険をやめるという方もいらっしゃいまして、民間の保険と勘違いなさっている方もいらっしゃいまして、自分は保険でお世話にならないということでお払いにならない方も若干いらっしゃるように感じてございます。
  このしま  地域でもいろいろな声を私も聞いてるのですけれども、保険料を未納にしたために、介護保険のサービスを受けられない人が出てきていると聞いているんですけれども、平成17年度と18年度給付の制限を受けている方というのはどのくらいおられるのか、その実態は。また、その内容についても教えてください。
  稲葉介護保険課長  介護保険料を納めないでいた場合のペナルティみたいなのがそろそろ出てきております。そういう方々につきましては、平成18年度につきましては、今現在13名ほどいらっしゃいます。平成17年度は5名ほどでございます。その中では、やはり2年以上滞納の方に関しましては、皆さんは1割負担なんですけれども3割負担とか、そういう方がいらっしゃいます。
  このしま  実際にどういうサービスを受けていて、どういうサービスがなくなったのかという具体的な状況というのはわかりますか。
  稲葉介護保険課長  やはり13名の方すべてが認定を受けてましたので、サービスを使おうと思っていたと思うんですけれども、3割負担ということを聞いて、中にはサービスを全然受けていない方もいらっしゃいますけれども、やはり皆さん、例えばヘルパーさんとか、本当でしたら限度額いっぱい使うところをちょっと抑え気味でお使いになっているような感じがしております。
  このしま  本当に、そうやって遠慮してしまうのかなと思いますけれども、滞納者がもうサービスを受けられなくなってしまうというのは、できるだけ避けなければいけないことだなと思いますけれども、保険料の収納に関しては、さらに努力しなければいけないんじゃないかなと思います。
 この間、減免というか、低所得の人たちに出すサービスがあったんだけれども、豊島区としてはすごい申請が少なかったということもありますから、そういう部分をやはりしっかりと周知するということもしながら、本当に受けるべきサービスを受けられないというのは非常に困ると思いますので、そういう部分の配慮をお願いしたいなと思います。

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9. 様々な債権の収納について

このしま  今朝のニュースでも皆様ご覧になったと思いますけれども、川崎市で今度、1年以上保育料を滞納している保護者の方130人に対して、市長自ら面談をして支払いを求めていくといった、そういったニュースが流れておりましたけれども、それで、本区におきましても区が回収すべき保険料初め様々な債権については、負担の公平性それから適正な制度運営による制度の持続という、そういった観点からも、収納に関しては本当に執念を持って取り組んでいく必要があると思いますけれども、その点について今回はお伺いしたいと思います。
 初めに、回収できずに塩漬け状態になって抱えているような債権、国庫補助を除く分担金、負担金、使用料、手数料、諸収入など、強制徴収できない債権というのは豊島区の場合はどのくらいあるのでしょうか。その件数と金額的なものを。

吉川財政課長  現在、これは18年度の部分は集計できておりませんけれども、17年度決算のところで、これは区の抱えている、いわゆる公債権も私債権もすべて含めた形ですけれども、総額で46億5,500万円でございます。そのうち、税、国保を中心としたいわゆる公債権、保育料等も入りますけれども、そちらの方が圧倒的に多く43億4,400万円ということでございまして、一方、私的債権と言われている住宅使用料ですとか、貸付金返還金等の部分が約3億1,000万円ということになっております。
 こちらの方の取組みでございますけれども、毎年、収納対策本部というものも現在ございますけれども、各所管課で収納の目標を設定いたしまして、その目標に向けて収納努力をして、それを決算時にまとめましてご報告を議会にもさせていただいているという状況でございます。
  このしま  その対策本部で一生懸命、努力をしていただいておりますけれども、回収できない理由というのが何点かあると思うのですけど、その辺はどのように整理をされておられるでしょうか。
  吉川財政課長  一番大きいのがやっぱり国保と税だと思います。この中にはいろいろと悪質なものから、財産を隠すですとか、そういったものを発見するのがなかなか大変な事案もございますし、また一方、リストラとか、そういったところでなかなか払えないという困窮な状態になった方々、いろいろいると思いますけれども、そういった方々に対してはいろいろと事情をお聞きして、しかるべく対応していることと考えております。
  このしま  納めたくてもなかなか納められない人も十分おりますことは知っていますけれども、ひどい例とかいろいろありますけど、そんなのは、例えばどんな例があるのでしょうか。
  吉末国保年金課長  例えば、国民健康保険料でございますと、区内を収納推進員という非常勤職員が回っているわけでございますけれども、戸別訪問をする中で、国民健康保険料を滞納されている方で素晴らしいお宅にお住まいで外車を車庫に置いてある、そういうことがあったりするわけでございますし、私が、また以前担当しておりました部分の私債権の部分になりますと、やはり立派なお宅にお住まいにもかかわらず、貸し付けられた金額をきちんと償還されてない、そういったケースが目につくところでございます。
  このしま  そういったものにどのように立ち向かうか、非常に難しい部分もあると思うんですけれども、私債権、その回収の大きなネックとなっているのが督促に応じない相手に対して提訴する場合に、議会の議決が必要だということで言われておりますけれども、確か豊島区議会においても2年ぐらい前に区営住宅の滞納者に対してやった経緯がありますけれども、そういったことの他に何か、議会の議決って今までありましたでしょうか。
  吉川財政課長  法的な手段ということでは、私債権に関して言えば、強制力を持つような徴収をするためには、判決に基づく強制執行しかないと思います。
  このしま  区長の判断とか、そういった形で和解ができるように専決処分という形で定める区も増えているということなんですけれども、豊島区ではその辺はどうなのか。その専決処分の金額的なものも、限度額を見直しているという話も伺いますけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
  吉川財政課長  私が答えるべきかどうかわからないんですけれども、専決処分、例えば契約議案などでは金額に基づいてできる範囲というものを定めておりますけれども、恐らく、ちょっとこれは検討を要するかもしませんけれども、条例で議会の議決でこの範囲までの提訴については区長の専決でやるという条例が可能かどうかということは検討してみなければと思います。
  桐生総務課長  時期と金額はうろ覚えなんですけれども、2年程前に、住宅に関しましては、金額を定めまして、区長の専決処分で訴訟を提起できるように条例改正を行っているところでございます。
  このしま  そうですね。2年ぐらい前に区営住宅でやりましたよね。ここのところ、そういった形で23区どこも他の自治体も回収できない部分で悩んでおって、それで弁護士の協力を得て債権管理を見直すというところが増えてきているみたいなんですけど、本区としては何か、回収しやすいようにということで見直しされている経緯はありますでしょうか。
  吉末国保年金課長  現在までのところでございますけれども、収納対策本部では公金、4公金がございますけれども、こちらの方が圧倒的に収納未済繰越額が多いということで、こちらの方の対策を中心に進めておるのが現状でございます。私債権につきましては、各所管課におきまして、通常、毎月の督促状送付、それから年に数回の催告書、それから収納強化月間が7月、12月でございますけれども、その中では集中的に電話催告を行なったり、訪問徴収を行っているところでございまして、そういった中で一定の成果を上げているのが現状でございます。
  このしま  では、本区としては、収納対策本部を中心に、特に、国保年金課が力を入れてやっているということで区民の方にもしっかりと言えるかなと思いますけれど、それでよろしいですか。
  水島助役  先程申し上げましたような大変な額が未回収の債権としてあるわけです。それで、具体的な事例では、先程言いましたけれども、それ以外にも今朝の放送を私も見ておりまして、保育料でございましたけれども、本区でも保育料を納めないうちにそのお子さんが卒園してしまう、滞納額が100数10万円になってしまうケースも現実にございまして、こうしたものを個々のケースによって様々な事情はございますけれども、やはり不公平感というのは出てくると思うのです。
 昨日も介護保険の事業者の件で私、お話ししましたけれど、やはり毅然としていただくものはきちっといただくと、それは面倒くさい法的な手続もあるでしょう。ですけど、そこは議会の先生方のご協力も得たりして、やっぱり毅然と対応する必要性があると思いますので、特に、介護保険の事業者のケースを今回、初めてのケースとしまして、やはり今後は、それ以外の債権回収についても関係法令を十分研究しまして、法的な運用を積極的にやってまいりたいと。ですから、既に収納対策本部を設けておりますけれども、これは全体の債権管理をきちっと整理をするのが主たる目的で、債権回収についてはそれぞれの所管課に任せておりますけれども、やはいそれではまずいという認識を持っております。ですから、これから積極的に対応してまいりたいと思っています。
  このしま  まさにそこなんですよね。それぞれの所管課に任せておくだけでは厳しい部分がありまして、昨日のやっぱり介護保険のスマイルサポートの件ですけれども、4,200万、区当局としては返してもらってないということで、告発に向けての取組みをお伺いしましたけれども、本日は警察の大嶽課長さんもいらっしゃるから、本当に改めて触れておきたいなと思いまして、その件に触れさせていただきたいなと思います。
 今回、告発に向けてのいろんな調査に関わっていただきましたヘルパーさんから、告発はできそうですかとか、まだですかと聞かれているわけなんですけれども、区の今回の介護保険課から依頼を受けて、そうやって協力したヘルパーさんたち、本当にそれぞれ現在はいろんな仕事についておりまして、他の事業所でヘルパーさんをやっている方も多いわけですけど、そういった中、時間をつくるのも大変な中、ご協力いただいたと思うんですね。もう2年以上経ってますから、利用者さんの中にはもう亡くなっちゃっている方も結構おられますし、そういう中で、様々ご協力していただいておりますので、本当に時間的な経過を見ると、まだですか、まだですかと聞かれてしまうものですから、本当にそういった部分で、もう一歩の押しといいますか、努力をお願いをしたいと思うんですね。
 今、助役の方から結果報告はまだできない状況だけれども、そうやって取り組んでいるという話はありましたけれども、介護保険料が第3期に見直しされて、3,000円以上値上がりという形になりますと、平均すると1,000円とかですけれども、区民としては、介護を受ける、サービスを受ける人が増えて、保険料が上がったというのであれば、それはやむを得ないかなと思って協力してくれますけど、こういった福祉を食い物にするような悪徳事業者が増えていきますと、とても許せないと、そんなのに何で私たちが保険料を払わなきゃいけないんだという、区民感情は本当に自然な形で、私たちが地域を歩いていても、はっきり言われるわけですよね。そういう中ですから、昨年から制度改正によって、豊島区でもチェック体制、チェックマンが2人常駐されていろんなところに調査に行っているお話は伺いましたけれども、行くところ行くところ不正だらけみたいな話を聞くと、ますます大変だなと思うんですね。
 チェックマンが行った状況というのを教えていただけますでしょうか。
  稲葉介護保険課長  委員のおっしゃいましたとおり、今回の介護保険の改正で、東京都と同じように、指導監査に基づきます立入検査権というのが区にも付与されております。それに基づきまして、非常勤職員ですけれども2名体制で回っております。豊島区には事業所は320もございます。そのうちの今年度は20カ所程、回らせていただきましたけれども、やはり20カ所回って7割ぐらいは不正が見つかっております。その中であまりにもひどい不正をやったところは、1月31日行政処分で取消しをさせていただいて、そこの返還金は600万円で返していただいたんですけれども、他のケースでは840ケースありまして、トータルで311万円程返していただきました。そういうことをやっております。
  このしま  そういった不正を暴いて返してもらうと、これは普通なんですけど、本当に私もいろんなケースを聞きまして、例えば50万というポータブルトイレをおばあちゃんにどうと、おばあちゃん、1割負担だから5万でいいよ、おばあちゃんは私は5万なんて、そんな高級なトイレ要らない、ポータブル要らない。おばあちゃん、いいよ5,000円でって。ただでもいいんだよと、そんな感じで話をしてきたというんですね。それで、後の9割のだれが負担するかって、みんな他の真面目な被保険者が負担しなきゃいけないという、そういう状況ですよね。そういった悪徳事業者をのさばらせておいたら、本当に将来、この保険制度は維持できなくなると、そのように思うんですね。ましてや、今このチェック体制の方2人行っていて7割が不正発覚なんて、そんなことを区民が聞いたら本当に大変なことだなと、保険料も、この厳しい時代ですから、ただでさえ払うの嫌なのに、本当に天引きされちゃう人はしようがないですけれども、本当にそういうことになってしまうと思うんですよ。やっぱり、今度、昨日の話では助役がチーム体制でやるとおっしゃってましたけれども、そのチーム体制というのはどんな感じで何人ぐらいで行われるものなのでしょうか。
ライン1
  稲葉介護保険課長 まずは、介護保険課の方でそういう大変な悪質な事業者に関しまして動くときには、今回もそうでしたけれども、今、委員がおっしゃいましたのは先程の検査に入っていない住宅改修と福祉用具の事業者も結構、悪質な事業者が多ございまして、それの検査は入ってないんですけれども、そのことに関しましても今回は大変な思いをいたしまして、介護保険課だけのやる気ではとてもできなくて、法規係、治安担当、それから危機管理、施設課長にも世話になったんですけれども、本当にみんなでやらないと大変悪い人にはちょっと勝てないような状況にございますので、その意味で、昨日、助役が申しましたのは、チームと言ったんだと思いますけれども、まずは介護保険課でちょっと悪い人に関しましては対応できますけれども、本当に悪い事業者が出ましたときには、早期に区役所全体で何か取り組むような、そういうチームをつくるということを今後やっていきたいなと考えております。
  水島助役  昨日もそうした問題に対する取組みについてお話させていただいまして、その意欲については十分お伝えできたのかなと思っておりますけれども、今のようなお尋ねの細かい具体的な点につきましては、これから詰めるところが多々ございます。特に、これから本格的にやっていくということになりますと、中途半端な組織ではかえって悪い結果になってしまいますから、そうすると、今、担当課長が申し上げましたように、適正な人数、既に案件を何件か抱えておりまして、進行中のものもございますので、それらを片付けるのには介護保険課を中心としまして、どういうチーム編成をするのが相応しいかということはこれから具体的に詰めてまいりますから、まだ詰め切ってないところも多々ございます。
 それから、介護保険の問題ばかりではなくて、先程来お尋ねの区全体の債権回収についても、特に問題になりますのが、長の権限として強制徴収、あるいは差押えとか、差押えも強制徴収でしょうけれども、長の権限でそうした権限が付与されている債権については、これはかなりなところまでできるわけですけれども、そうでない債権の回収について、長の権限ではそういうものは及ばない、特に、私債権と言われているようなものについてどうするのかということも念頭に置きながら、本区として体制を整えてまいりたいと考えてございます。
  このしま  320も事業所がある中ですから、本当にそれに対応していくには相当なチーム体制が必要だなと思うんですね。私の方にも、うちの会社おかしいから調べてくださいみたいな、そういった訴えも。最近怖いんですよ、内部告発がありますから。そういう中で、豊島区としてここまでやっているから安心してくださいと区民の方に言わなければなりませんので、そういう部分ではチーム編成ですか、しっかり取り組んでいっていただきたいことを要望して終わります。

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